|
| |
|
زيـبـا نوشته بود |
در منطق ، اصل نه بر وجود است و نه بر عدم وجود ....
هرکدام که ادعا شوند ، ناچار بايد اثبات شوند ....
اگر شما ادعاي انکار داريد ، ناچار بايد ادعاي خود را اثبات کنيد ....
منتها براي فرار از اين ورطه ، سعي مي کنيد با اين ترفندها ، توپ را به زمين حريف بيندازيد ....
خير ، اصل بر عدم نيست ..... همچنانکه بر وجود هم نيست ..... اصل بر جهل است .....
در مورد امواج الکترو مغناطيسي ....
شما قبلا ادعا مي کرديد :
و حالا ميگوييد :
اين خود يک گام عقب نشيني از تحجر است .... به شما تبريک ميگويم ....
من هم همين را ميخواستم به شما ثابت کنم .... نه وجود خدا را .....
وجود خدا نيازي به اثبات ندارد .....
اظهر من الشمس است ....
اگر شما توانستيد وجود خورشيد را به من ثابت کنيد ، من هم وجود خدا را اثبات خواهم کرد ....
کسي که هنوز نميداند اصولا آفرينشي بوده يا نه .... چگونه مي تواند در مورد آفريننده نظر بدهد و ادعايي کند ....؟
کسي که از اسرار آفرينش بي خبر است ، چگونه مي تواند منبع اسرار را انکار کند .....
مولانا ، آفرينش بيشعور را به سادگي و با يک منطق علمي رد ميکند :
نفس نايافته از هستي بخش ............. کي تواند که شود هستي بخش
هرکدام که ادعا شوند ، ناچار بايد اثبات شوند ....
اگر شما ادعاي انکار داريد ، ناچار بايد ادعاي خود را اثبات کنيد ....
منتها براي فرار از اين ورطه ، سعي مي کنيد با اين ترفندها ، توپ را به زمين حريف بيندازيد ....
خير ، اصل بر عدم نيست ..... همچنانکه بر وجود هم نيست ..... اصل بر جهل است .....
در مورد امواج الکترو مغناطيسي ....
شما قبلا ادعا مي کرديد :
و حالا ميگوييد :
اين خود يک گام عقب نشيني از تحجر است .... به شما تبريک ميگويم ....
من هم همين را ميخواستم به شما ثابت کنم .... نه وجود خدا را .....
وجود خدا نيازي به اثبات ندارد .....
اظهر من الشمس است ....
اگر شما توانستيد وجود خورشيد را به من ثابت کنيد ، من هم وجود خدا را اثبات خواهم کرد ....
کسي که هنوز نميداند اصولا آفرينشي بوده يا نه .... چگونه مي تواند در مورد آفريننده نظر بدهد و ادعايي کند ....؟
کسي که از اسرار آفرينش بي خبر است ، چگونه مي تواند منبع اسرار را انکار کند .....
مولانا ، آفرينش بيشعور را به سادگي و با يک منطق علمي رد ميکند :
نفس نايافته از هستي بخش ............. کي تواند که شود هستي بخش
جواب هرمز بهمن :
گفتم كه : خيلي چيز ها را نديده ايم و نميشناسيم:
امّا اين دليل بر وجود همه چيز هايي كه نديده ايم
و يا ديده نميشوند ( مشاهده علمي ) نيست،
بلكه برعكس، در منطق اصل بر عدم وجود است.
وجود خورشيد هم بديهي است ( بر خلاف وجود خدا)
و براي همين هم بحث در باره وجود خورشيد نيست
ولي در باره ئ وجود خدا هست.
همچنانكه بدرستي گفتيد، زماني كه خود آفرينش اثبات نميشود،
چگونه ميتوان از بديهي بودن آفريننده سخن گفت؟
مولانا هم اشتباه كرده، او هم يك آدم بوده، چون
او اين پيشفرض را دارد كه هستي بايد " بخشيده"
شود، در حاليكه چنين نيست و ماده ازلي است، چنانكه
فيزيك ميگويد و چنانكه اصل عليت ايجاب ميكند.
امّا اين دليل بر وجود همه چيز هايي كه نديده ايم
و يا ديده نميشوند ( مشاهده علمي ) نيست،
بلكه برعكس، در منطق اصل بر عدم وجود است.
وجود خورشيد هم بديهي است ( بر خلاف وجود خدا)
و براي همين هم بحث در باره وجود خورشيد نيست
ولي در باره ئ وجود خدا هست.
همچنانكه بدرستي گفتيد، زماني كه خود آفرينش اثبات نميشود،
چگونه ميتوان از بديهي بودن آفريننده سخن گفت؟
مولانا هم اشتباه كرده، او هم يك آدم بوده، چون
او اين پيشفرض را دارد كه هستي بايد " بخشيده"
شود، در حاليكه چنين نيست و ماده ازلي است، چنانكه
فيزيك ميگويد و چنانكه اصل عليت ايجاب ميكند.
=================================
|
peeshgooyy نوشته بود |
سلام خانم زيبا
دقيقا
ما هيچ چيز در مورد ذات پروردگار نميدونيم.
پس نميتونيم بگيم ميشه فهميد يا نه
ما هيچ چيز در مورد جزيرهي الاستاپوريام نداريم
پس نميتونيم بگيم مساحتش چقدر هست.
صحبت در مورد ذات يك چيز نياز به احاطهي علمي به اون داره.
پس ممكنه بتونيم دربارهي ذات خدا صحبت كنيم ممكنه نتونيم
شايد بعدها كساني خواهند اومد كه بر خداي شما احاطه دارند و دربارهي ذاتش صحبت خواهند كرد !!!
دقيقا
ما هيچ چيز در مورد ذات پروردگار نميدونيم.
پس نميتونيم بگيم ميشه فهميد يا نه
ما هيچ چيز در مورد جزيرهي الاستاپوريام نداريم
پس نميتونيم بگيم مساحتش چقدر هست.
صحبت در مورد ذات يك چيز نياز به احاطهي علمي به اون داره.
پس ممكنه بتونيم دربارهي ذات خدا صحبت كنيم ممكنه نتونيم
شايد بعدها كساني خواهند اومد كه بر خداي شما احاطه دارند و دربارهي ذاتش صحبت خواهند كرد !!!
جواب هرمز بهمن :
معمولاً در مباحث علمي و فلسفي، بايد موضوع مورد اثبات و يا رد،
نخست تعريف شود تا سپس ببينيم كه با اين تعريف، آن قضيه و يا موجود
و .. اثبات ميشود يا خير. شوربختانه من در هيچ جا نديدم كه دوستان
خداباور و يا مسلمان، تعريفي از خداي مورد نظر خود ارائه دهند تا
با نگرش به اين تعريف، امكان وجود خدا را بررسي كرد و به اثبات
و يا رد رسيد.
نخست تعريف شود تا سپس ببينيم كه با اين تعريف، آن قضيه و يا موجود
و .. اثبات ميشود يا خير. شوربختانه من در هيچ جا نديدم كه دوستان
خداباور و يا مسلمان، تعريفي از خداي مورد نظر خود ارائه دهند تا
با نگرش به اين تعريف، امكان وجود خدا را بررسي كرد و به اثبات
و يا رد رسيد.
==================================
peeshgooyy :
سلام
بسما...
تعريف كنيد
بسما...
تعريف كنيد
هرمز بهمن :
دوست گرامي، من كه نميخواهم خدا را اثبات كنم كه من خدا
را تعريف كنم، يكي از دوستاني كه ميخواهد اثبات كند بايد
چنين كند. از ديد من وجود خدا ( با همه تعريف هاي آن تا
كنون كه از سوي كيشبانان دين هاي گوناگون ارائه داده
شده) اثبات عقلي و علمي و .. نميشود. تعاريفي كه معمولاً به
چند صفت " آفرينندگي، توانايي و دانايي مطلق "بسنده ميكنند.
را تعريف كنم، يكي از دوستاني كه ميخواهد اثبات كند بايد
چنين كند. از ديد من وجود خدا ( با همه تعريف هاي آن تا
كنون كه از سوي كيشبانان دين هاي گوناگون ارائه داده
شده) اثبات عقلي و علمي و .. نميشود. تعاريفي كه معمولاً به
چند صفت " آفرينندگي، توانايي و دانايي مطلق "بسنده ميكنند.
peeshgooyy :
سلام جناب هرمز بهمن
الان صحبت سر آفرينندگي خدا نيست.
سر اثبات اين نيست كه اين خدايي كه وجود دارد داناي مطلق هست يا نيست.
صحبت من اين است:
آيا خدايي اسلام آورده قابل اثبات است يا خير.
الان صحبت سر آفرينندگي خدا نيست.
سر اثبات اين نيست كه اين خدايي كه وجود دارد داناي مطلق هست يا نيست.
صحبت من اين است:
آيا خدايي اسلام آورده قابل اثبات است يا خير.
هرمز بهمن :
خير،
خداي اسلام از ديد من قابل اثبات نيست و
براي همين هم بيشتر با شمشير اثبات شده
است تا با تدبير. ولي اگر دوستان ديگري
هستند كه ميتوانند خداي اسلام را اثبات
كنند كه بسم الله
خداي اسلام از ديد من قابل اثبات نيست و
براي همين هم بيشتر با شمشير اثبات شده
است تا با تدبير. ولي اگر دوستان ديگري
هستند كه ميتوانند خداي اسلام را اثبات
كنند كه بسم الله
sareban :
1) براي دچار نشدن به جر وبحث بيهوده ، يك دين به ما نشان دهيد كه با شمشير اثبات شده باشد!
2)بسياري از اثباتها ، شخصي هستند نه عقلي چرا كه عموما ايمان ، از جمع قرائن حاصل مي شود واين تراكم احتمالات در شرايط عادي ، موجب حصول ايمان است گر چه نتوان به آن نام برهان عقلي داد. پس ابتدا شما آن روشي را كه ميخواهيد خداي اسلام را اثبات كنم ، مشخص كنيد !
2)بسياري از اثباتها ، شخصي هستند نه عقلي چرا كه عموما ايمان ، از جمع قرائن حاصل مي شود واين تراكم احتمالات در شرايط عادي ، موجب حصول ايمان است گر چه نتوان به آن نام برهان عقلي داد. پس ابتدا شما آن روشي را كه ميخواهيد خداي اسلام را اثبات كنم ، مشخص كنيد !
هرمز بهمن :
1- اسلام.
2- هرجور كه دوست داريد.
2- هرجور كه دوست داريد.
|
هرمز بهمن نوشته بود |
|
گفتم كه : خيلي چيز ها را نديده ايم و نميشناسيم: امّا اين دليل بر وجود همه چيز هايي كه نديده ايم و يا ديده نميشوند ( مشاهده علمي ) نيست، بلكه برعكس، در منطق اصل بر عدم وجود است. وجود خورشيد هم بديهي است ( بر خلاف وجود خدا) و براي همين هم بحث در باره وجود خورشيد نيست ولي در باره ئ وجود خدا هست. همچنانكه بدرستي گفتيد، زماني كه خود آفرينش اثبات نميشود، چگونه ميتوان از بديهي بودن آفريننده سخن گفت؟ مولانا هم اشتباه كرده، او هم يك آدم بوده، چون او اين پيشفرض را دارد كه هستي بايد " بخشيده" شود، در حاليكه چنين نيست و ماده ازلي است، چنانكه فيزيك ميگويد و چنانكه اصل عليت ايجاب ميكند. |
||
|
|
جواب زيبا :
دليل بر عدم هم نيست ....
در منطق نه اصل بر عدم است نه بر وجود .....
گفتم که اصل بر اثبات هر ادعايي است .... اصل بر جهل است تا آنگاه که اثبات يا ردي صورت گيرد ....
آفرينش نيازي به اثبات ندارد ....
اما شما از بس سفسطه بافته ايد و در آن غرق شده ايد (راستي هنوز سفسطه تدريس مي کنيد ؟
) ، سخن مرا نيز به همان شيوه تفسير و تعبير مي کنيد که مي خواهيد .... و امانتدار نيستيد ....
در منطق نه اصل بر عدم است نه بر وجود .....
گفتم که اصل بر اثبات هر ادعايي است .... اصل بر جهل است تا آنگاه که اثبات يا ردي صورت گيرد ....
آفرينش نيازي به اثبات ندارد ....
اما شما از بس سفسطه بافته ايد و در آن غرق شده ايد (راستي هنوز سفسطه تدريس مي کنيد ؟
) ، سخن مرا نيز به همان شيوه تفسير و تعبير مي کنيد که مي خواهيد .... و امانتدار نيستيد ....هرمز بهمن نوشته بود :
کسي که هنوز نميداند اصولا آفرينشي بوده يا نه .... چگونه مي تواند در مورد آفريننده نظر بدهد و ادعايي کند ....؟
کسي که از اسرار آفرينش بي خبر است ، چگونه مي تواند منبع اسرار را انکار کند .....
مولانا ، آفرينش بيشعور را به سادگي و با يک منطق علمي رد ميکند :
نفس نايافته از هستي بخش ............. کي تواند که شود هستي بخش
کسي که از اسرار آفرينش بي خبر است ، چگونه مي تواند منبع اسرار را انکار کند .....
مولانا ، آفرينش بيشعور را به سادگي و با يک منطق علمي رد ميکند :
نفس نايافته از هستي بخش ............. کي تواند که شود هستي بخش
جواب زيبا :
و شما سخن مرا تحريف کرديد و از زبان من چنين بافتيد :
هرمز بهمن :
همچنانكه بدرستي گفتيد، زماني كه خود آفرينش اثبات نميشود،
چگونه ميتوان از بديهي بودن آفريننده سخن گفت؟
چگونه ميتوان از بديهي بودن آفريننده سخن گفت؟
زيبا :
من هرگز نگفتم آفرينش اثبات نمي شود ....
گفتم ذات شما از هستي چيزي را در نيافته تا بتوانيد خود ، هستي بخش باشيد ....
تا بتوانيد هستي را حتي درک کنيد ...
چه رسد به اينکه در موردش سخني بگوييد ....
ثانيا هرگز فيزيک نتوانسته ازلي بودن ماده را اثبات کند .... در حد يک فرضيه است ....
اما اثبات بقاي ماده نيز تا زماني است که همين قوانين بر جهان حکمفما باشند ....
اما اگر به هر دليل و به هر صورتي اين قوانين دچار تغيير و تحول شوند ، بسياري از معادلات و فرمولهاي حتي اثبات شده نيز به هم خواهند خورد ....
اين يک استدلال بر اساس پيشفرضهاي فعلي است که قوانين فيزيک و شيمي را اثبات شده ميدانيم .....
اما هيچ دليل اثبات شده و قاطعي هم نيست که نشان دهد اين قوانين و پارامترها ، از ازل هيچ تغييري نکرده و تا ابد نيز بي تغيير خواهند ماند .....
گفتم ذات شما از هستي چيزي را در نيافته تا بتوانيد خود ، هستي بخش باشيد ....
تا بتوانيد هستي را حتي درک کنيد ...
چه رسد به اينکه در موردش سخني بگوييد ....
ثانيا هرگز فيزيک نتوانسته ازلي بودن ماده را اثبات کند .... در حد يک فرضيه است ....
اما اثبات بقاي ماده نيز تا زماني است که همين قوانين بر جهان حکمفما باشند ....
اما اگر به هر دليل و به هر صورتي اين قوانين دچار تغيير و تحول شوند ، بسياري از معادلات و فرمولهاي حتي اثبات شده نيز به هم خواهند خورد ....
اين يک استدلال بر اساس پيشفرضهاي فعلي است که قوانين فيزيک و شيمي را اثبات شده ميدانيم .....
اما هيچ دليل اثبات شده و قاطعي هم نيست که نشان دهد اين قوانين و پارامترها ، از ازل هيچ تغييري نکرده و تا ابد نيز بي تغيير خواهند ماند .....
+ نوشته شده در دوشنبه بیست و پنجم اردیبهشت 1385ساعت 8:0 توسط زيبا
|
